می‌ترسم صدای مردم دیر شنیده شود

تفاوت‌ها و شباهت‌های رخداد‌های اعتراضی آبان ۹۸ با حوادث سال ۱۴۰۱ چیست؟ رخداد‌های اعتراضی اخیر تا چه زمانی تداوم خواهد داشت؟ آیا می‌توان الگوی اصلاحی سیستان و بلوچستان را برای سراسر کشور به کار برد؟ در صورت اجرای چنین راهبردی چه تحولاتی در فضای عمومی جامعه به وقوع می‌پیوندد؟ این پرسش‌ها و پرسش‌های دیگری از این دست، این روز‌ها به تناوب در فضای عمومی و فضای مجازی مطرح می‌شوند، اما پاسخی درخور به آن‌ها داده نمی‌شود.

در شرایطی که برخی طیف‌های تندروی جناح راست همچنان از بگیر و ببند و سرکوب و ایجاد محدودیت سخن می‌گویند، برخی عقلای قوم و دلسوزان کشور به دنبال تهیه نسخه‌هایی هستند که از یک طرف مطالبات مردم در بطن آن‌ها تحقق پیدا کنند و از سوی دیگر، کشور با خطراتی، چون فروپاشی اجتماعی، تجزیه و انهدام مواجه نشود. راهکاری که بیژن عبدالکریمی، فیلسوف و استاد دانشگاه در این حوزه مطرح می‌کند «شناخت دیگری است»؛ سلوکی که عبدالکریمی معتقد است اگر نظام به آن تاسی جوید و باب گفتگو با آنان که متفاوت می‌اندیشند را باز کند، خود و کشور را نجات داده و اگر از اجرای آن پرهیز کند، سرنوشت ایران و ایرانی را به عرصه‌های هراس‌انگیز رهنمون شده است.

او با یادآوری این نکته که تحولات جامعه از نوع امکانی است، اعلام می‌کند همان‌طور که تا ۲ ماه قبل کسی باور نمی‌کرد زنان در خیابان‌های کشور بتوانند آزادانه و بدون حجاب حداکثری تردد کنند و این اتفاق رخ داده در افق پیش‌رو نیز کسی نمی‌داند چه رخداد‌هایی کمین کرده‌اند. از منظر این استاد دانشگاه، تنها نکته «غیرقابل تغییر»، مطالبه «تغییری» است که در جامعه ایرانی شکل گرفته و این جامعه هرگز به عقب بازنمی‌گردد.

گفت‌وگوی اعتماد با بیژن عبدالکریمی در ادامه آمده است:

این روز‌ها یادآور رخداد‌های آبان ماه ۹۸ است. در عین حال رخداد‌های اعتراضی پس از مرگ مهسا امینی نیز در آستانه دو ماهگی خود قرار دارد. آیا می‌توان حلقه ارتباطی خاصی میان حوادث سال ۹۶، ۹۸ و ۱۴۰۱ پیدا کرد؟

در یک نگاه کلی مطالبات مردم سابقه دو قرنی دارد. این مطالبات نیز تحقق پیدا نکردند. نه با انقلاب مشروطه، نه با نهضت ملی صنعت نفت و نه سایر تحولات. با انقلاب سال ۵۷ هر چند بخشی از مطالبات مردم تحقق پیدا کرد، اما بخش اعظم مطالبات مردم تحقق پیدا نکردند. اگر بخواهیم با زبان نرم‌تر صحبت کنیم، بخش زیادی از افراد جامعه این حس را دارند که مطالبات‌شان تحقق پیدا نکرده است. موضوع مهم هم احساس جامعه است.

من همواره روی یک شکاف تاریخی، دست گذاشته‌ام و گفته‌ام جامعه ما دو ملت در یک ملت است. در این شکاف، دشمنان کشور نیز خانه کرده و فضا را آلوده می‌کنند. در واقع جامعه ایرانی یک آتش زیر خاکستر است. ایران در سال ۸۸، یک طغیان را تجربه کرد و مسوولان پیام اعتراضات سال ۸۸ را درک نکردند. سپس ۸ سال زمان برد تا اعتراضات سال ۹۶ از راه برسد. اما از این سال تا اعتراضات بعدی، ۲ سال زمان برد تا رخداد‌های تلخ آبان ۹۸ شکل بگیرد. یعنی جامعه در مقاطع زمانی کوتاه‌تر، اعتراض می‌کرد. سپس اعتراضات سال ۱۴۰۱ از راه رسید. بسیاری معتقدند اگر کرونا نبود، این فاصله‌های اعتراضی (۹۸ تا ۱۴۰۱) کمتر هم می‌شد. از این به بعد سیستم باید منتظر اعتراضاتی مستمر باشد.

تفاوت میان این رخداد‌های اعتراضی ۹۸ و ۱۴۰۱ فقط در زمان آن‌ها بود؟

خیر، سرشت اعتراضات نیز تغییر کرده و رادیکال‌تر شده‌اند. اگر اعتراضات سال ۸۸، اعتراضاتی در درون نظام جمهوری اسلامی بود و مطالبه مردم این بود که رایی که من در درون ساختار داده‌ام، کجاست؟ امروز اعتراضات و مطالباتِ «در ساختار» بدل به اعتراضات و مطالباتِ «بر ساختار» شده است. متاسفانه باز هم به نظر می‌رسد، حاکمیت با نوعی انسداد روبه‌رو است و منطق تحولات را درک نمی‌کند. شعار‌ها کاملا رادیکال شده‌اند و متاسفانه (کلمه متاسفانه را آگاهانه به کار می‌برم) بسیاری از پرده‌ها دریده شده‌اند. ساختار هر لحظه را که برای شنیدن مطالبات معترضان از دست می‌دهد، شرایط دشوار و دشوارتر می‌شود. من می‌ترسم همان‌گونه که در ساختار قبلی (حکومت پهلوی) دیر صدای مردم شنیده شد چنین رخدادی نیز برای گفتمان انقلاب شکل بگیرد.

یکی از مواردی که در خصوص اعتراضات سال ۹۸ و اعتراضات ۱۴۰۱ مطرح می‌شود، خاستگاه طبقاتی آنهاست. یعنی اعتراضات سال ۹۸ را متعلق به طبقه محروم و بنیاد اعتراضات سال ۱۴۰۱ را متعلق به طبقه متوسط می‌دانند. این دسته‌بندی‌ها درست است؟

چنین تفاوت‌هایی به نحو کلی ممکن است قابل قبول باشند، اما به نحو مطلق قابل قبول نیستند. یعنی طبقه محروم در رخداد‌های اخیر حضور جدی داشتند، حوادثی که در کرج، نازی‌آباد، مناطق حاشیه‌ای تهران و حتی شهرستان‌های محروم رخ داد، نشان داد که رخداد‌های اخیر فراتر از نظام طبقاتی است. البته توجه به فردیت همواره بین طبقات بالا و متوسط بیشتر است. اما در کل می‌توان گفت که در سال ۱۴۰۱ طبقه متوسط به‌طور کامل وارد میدان نشده است. اگر چنین حضور گسترده‌ای رخ داده بود، کار تمام شده بود. البته این طبقه از معترضان جوان و نوجوان حمایت لجستیکی می‌کند، اما هنوز برای دگرگونی عظیم و زیربنایی تردید دارد.

چرا طبقه متوسط حاضر به حضور میدانی در خیابان نشده است. چه عاملی آن‌ها را از حضور در میدان باز می‌دارد؟

طبقه متوسط نظاره‌گرند، چون آن‌ها دل‌نگران کشورند. آن‌ها از متلاشی شدن ایران و بدل شدن ایران به ایرانستان وحشت دارند.

آیا می‌توان گفت، اکثریت جامعه ایرانی به دنبال فرصتی هستند که تغییر را بدون دگرگونی‌های عظیم محقق کنند؟

فکر می‌کنم در خصوص این مساله یک اجماع ملی وجود دارد. همان‌گونه که مطالبه تغییر، خواسته بخش وسیعی از جامعه است، میل به تحول بدون خشونت خواسته اکثریت است. اما باید توجه داشت که سکوت بخش اعظم جامعه، به معنای تایید وضع موجود نیست. این هم نوعی نارضایتی است که با سکوت همراه است. سکوت اقشاری از مردم را نباید به معنای موافقت نسبت به وضع موجود تلقی کرد. حتی کسانی که در کف خیابان هستند اعم از جوانان و دانشجویان، خواهان فروپاشی ساختار اجتماعی نیستند. اما متاسفانه دو گروه جاهل داخل پوزیسیون و نادان‌های اپوزیسیون به دنبال رادیکالیزه کردن جامعه هستند. بنابراین وظیفه همه ما این است که روی ضرورت تغییر بدون خشونت و بدون فروپاشی تاکید کنیم.

این بحث هم مطرح است که جامعه ایرانی در دوران معاصر از خیابان و عرصه میدانی چیزی به دست نیاورده است.

ما تا مرز پیروزی رفتیم، اما شکاف‌های داخلی و دوقطبیت جامعه مشکل ایجاد کرد. جامعه ایرانی در مشروطه دستاورد‌های زیادی کسب کرد، اما نزاع مشروطه‌خواهان و مشروعه‌خواهان باعث شکست شد، چون مشروعه‌خواهان در برابر ارزش‌های دوران مشروطه ایستادند. جامعه ایرانی با ملی کردن صنعت نفت در حال کسب دستاورد‌های فراوانی بود، اما به دلیل نزاع کاشانی و مصدق باز جامعه دوقطبی شد و کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ شکل گرفت. در انقلاب ۵۷ هم فرصت کسب دستاورد‌های فراوانی وجود داشت، ایران از نظام سلطه امریکا تقریبا آزاد شد، نظام سلطنت را سرنگون کرد، اما باز هم این شکاف و دوگانگی و عدم درک این واقعیت که در جامعه ایرانی دو زیست جهان متفاوت وجود دارد، باعث شد تا نتوان از دستاورد‌های انقلاب ۵۷ بهره‌برداری حداکثری داشت. در واقع عدم به رسمیت شناختن دیگری پاشنه آشیل جامعه ایرانی است. اگر در ایران بتوانیم وجود دو گونه زیست جهان را به رسمیت بشناسیم و اگر بتوانیم وجودِ دیگری را به رسمیت بشناسیم، مساله برای جامعه ایرانی آسان‌تر می‌شود.

این دو زیست جهان به صورت مصداقی چگونه عینیت پیدا می‌کند. آیا نزاع سنت و مدرنیسم است. مواجهه دین و سکولاریسم است، مساله جنسیتی است یا… این دوگانگی چگونه است؟

یعنی سنت‌گرایان وجود جوانان، زنان و… را بپذیرند و قبول کنند که آن‌ها در عالم سنت زیست نمی‌کنند و معترضان، نوگرایان و جوانان ما وجود دیگری را بپذیرند که آن‌ها هنوز به عالم سنت عشق می‌ورزند. در آن صورت می‌توانیم بر این بحران‌ها غلبه پیدا کرده و امر دندان‌گیری را به دست آورده و آن را حفظ کنیم. من معتقد نیستم با انقلاب ۵۷، چیزی به دست نیاورده‌ایم، معتقد نیستم با مشروطه، ملی کردن صنعت نفت و… چیزی نصیب ایران نشده، فقط معتقدم که نتوانسته‌ایم این دستاورد‌ها را حفظ کرده و در مسیر توسعه به کار بگیریم.

شما از اصلاح بدون خشونت صحبت کردید. این شمایل تحول و اصلاح چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد. چه تغییراتی در جامعه ایرانی باید محقق شوند تا بگوییم اصلاح صورت گرفته است؟

در جامعه ایرانی به خیلی از واژگان تجاوز شده است و واژگان روح خودشان را از دست داده‌اند. کلمه اصلاح و اصلاح‌طلبی نیز از این دسته واژگان هستند. پاره‌ای از جریانات سیاسی که بخشی از نظام اشرافیت بروکراتیک کشور بوده‌اند از این واژه سوءاستفاده می‌کنند. باید این کلمه را در کانتکست دیگری به کار بگیریم. اما در کل به دلیل موقعیت تاریخی ایران و عقبه ۴۰ سال پشت سر گذاشته شده، این‌گونه نیست که به سهولت بتوان همه چیز را جابه‌جا کرد. اصلاحات باید تدریجی باشد. اگر ضرورت ملی تغییر را حس کنیم، کار بزرگی کرده‌ایم، سپس آرام آرام می‌توانیم جامعه را از گسست و تجزیه نجات دهیم در عین حال مطالبات مردم نیز محقق شوند.

این روند تدریجی چگونه باید طی شود. بسیاری از جوانان معتقدند که تن دادن به اصلاح تدریجی ممکن است، گروه‌های افراطی را دوباره قدرتمند کند؟

مهم‌ترین مولفه در حال حاضر، این است که قدرت سیاسی وجود دیگری را به رسمیت بشناسد. نکته دوم این است که قدرت درک کند که این تحولات، تحولات اُنتولوژیکال و آنتروپلژیکال است. یعنی در اگزیستانس و جان آدمیان تحولاتی صورت گرفته است و این صرف یک امر سیاسی و یک لجبازی سیاسی نیست، بلکه تحولی است که در جان‌ها و روح بخش اعظمی از جامعه رخ داده است. نکته بعدی آن است که هسته سخت قدرت درک کند که نباید برخورد پلیسی، فیزیکی و امنیتی با مسائل داشته باشد. ضرورت چهارم این است که طی ۴۰ سال گذشته همه واسطه‌ها حذف شده‌اند و امروز حلقه واسطی برای گفتگو با حاکمیت وجود ندارد. کشور نیازمند مترجمانی است که زبان قدرت سیاسی را به زبان معترضان ترجمه کند. هم گفتمان انقلاب و هم معترضان فاقد این حلقه‌های واسط هستند.

در شرایطی که دو طرف همدیگر را به رسمیت نمی‌شناسند چطور می‌توان اقدام به ترجمه مطالبات دو طرف کرد؟

دقیقا، این کار بسیار خطیری است، چون دو طرف همدیگر را به رسمیت نمی‌شناسند. سیستم همه مطبوعات داخلی را خفه کرده و فرزندان این کشور را به دامان رسانه‌های بیرونی انداخته است. افسار افکار و احساسات عمومی به دست من و تو و بی‌بی‌سی و اینترنشنال افتاده است. این خطای بزرگ جمهوری اسلامی است. اگر رسانه‌های منتقد در اختیار عبدالکریمی‌ها، تاجیک‌ها، اباذری‌ها، شمس‌الواعظین‌ها، عبدی‌ها و… قرار می‌گرفت، حلقه واسط از میان نمی‌رفت. اما امروز ایران اینترنشنال ساخت کوکتل مولوتف را آموزش می‌دهد. اعتبار هم پیدا کرده‌اند. اما اعتبار ایران اینترنشنال به دلیل بی‌اعتباری صدا و سیماست.

آیا ورود این نمایندگان به حاکمیت به معنای یک انقلاب نیست؟

دقیقا تحقق این امر به معنای انقلاب است. خامی سیستم این بود که اجازه نداد، نمایندگان در ماشین امضایی به نام قوه مجریه و یک مجلس تصنعی حضور داشته باشند. شورای نگهبان در این زمینه نقش منفی ایفا کرده است.

همین امروز که من با شما صحبت می‌کنم، رخداد‌های اعتراضی در شهر‌های مختلف جریان دارد، این اعتراضات تا چه زمانی ادامه خواهند داشت؟

حوادث اجتماعی و تاریخی امور امکانی است و نمی‌توان دقیقا پیش‌بینی کرد چه می‌شود. همان‌طور که ۳ ماه قبل اگر از من و شما می‌پرسیدند که طی ۲ ماه بعد دختران ایرانی آزادانه در سطح شهر راه بروند، باور نمی‌کردیم. به‌طور کلی روند، روند خوبی نیست. ایران توسط جهانیان تحت فشار است، تحریم‌ها قطع نمی‌شوند. جنگ اوکراین در کنار ما جریان دارد. دشمنان تلاش دارند، پرونده ایران را به شورای حکام و سازمان ملل ببرند و علیه ایران قطعنامه صادر کنند. قدرت سیاسی کشور، قادر به حل مشکلات اقتصادی نیست. تورم، مدام بالا می‌رود، پول ملی روزبه‌روز سقوط می‌کند. دولت قادر به پرداخت سوبسید بنزین نیست و در آینده در این زمینه حوادثی شکل خواهد گرفت. بحران جانشینی هم در مطرح است. جامعه ایرانی شبیه آتش زیر خاکستر است که هر لحظه ممکن است به بهانه‌های مختلف شعله‌ور شود. کافی است فردی کشته شود، اتوبوسی سقوط کند، حرفی زده شود و… تا آتش زبانه بکشد. قبل از دیر شدن عقل حکم می‌کند که تصمیمات درست گرفته شود.

اخیرا هیاتی از جانب رهبری به سیستان و بلوچستان اعزام شدند، بسیاری از زندانیان معترض آزاد شدند. گفتگو با گروه‌های مخالف انجام شد، چشم‌اندازی از بهبود ارایه شد و… آیا می‌توان این مدل را به سراسر کشور تسری داد؟

دیدنِ دیگری، بخشی از سلوک سیاسی عاقلانه است و هر صاحب قدرتی که چنین سلوکی تاسی کند، عاقلانه رفتار کرده است.